問者︰岡波巴編輯小組答者︰朗欽加布仁波切翻譯︰止貢敬安仁波切
時間︰二零零二年十一月地點：北美岡波巴中心
問者︰岡波巴編輯小組答者︰朗欽加布仁波切翻譯︰止貢敬安仁波切
時間︰二零零二年十一月地點：北美岡波巴中心
宗薩欽澤仁波切以前曾做了一個比喻，他說佛法跟文化傳統的關係就好像是茶跟茶具的關係一樣，意思是不管是老人茶、印度茶或西藏奶茶，每個文化煮茶泡茶的方式雖不一樣，使用的茶具杯子雖不一樣，但所喝的茶本質上是一樣的。我們曉得仁波切是品茶專家，對中國茶、印度茶、西藏茶都很懂得喝，今天跟仁波切請教這類問題應該是最恰當不過了。
我們的第一個問題是有關瑪爾巴譯師在西藏被稱為譯經王的緣由。根據他傳記裡的記載算起來，瑪爾巴一生所譯的典籍不算多，他主要是在第二次赴印度的六年間將他兩次在印度所受灌頂的法本以及口授、口訣所得到的法自己單獨地翻譯、抄寫出來〈見附表〉。跟我們比較熟知的中國的玄奘法師，或稱唐三藏，作比較，玄奘法師從印度取經，總共請了657部經典回中國，之後皇帝派了很多人給他，讓他主持大規模的譯經院，大藏經記載他一輩子譯了大小乘的經論總共75部，合計有1331卷。從請經的數量和譯經的規模上比較，兩位譯師的差異很大。瑪爾巴在西藏被稱為譯經王大概有特別的歷史因素。請仁波切解釋一下為什麼瑪爾巴被認為是譯經王？在西藏佛教經典是怎麼翻譯的？可不可以跟我們簡單講述西藏佛經翻譯的歷史與特色？
仁：先來談譯經王這一說法。在瑪爾巴傳記的前段並沒有看到“譯經王”一辭，後段內容細節用辭我不太確定，但這本書開宗明義就說是寫瑪爾巴“譯師”的傳記。不過一般噶舉人自己口語講述是會用“譯經王”來稱呼瑪爾巴。這本瑪爾巴的傳記是在第八世噶瑪巴的時代，大概是十六世紀左右，由後藏一個非常有名的瑜伽者倉庸〈意思是後藏瘋子〉，所寫下來的。瑪爾巴在世時〈十一世紀〉的弟子，以及後來的弟子每一個都是很精進的瑜伽士，所以對於上師的傳記、求經請法的經歷他們都沒有特別的去紀錄。到後來倉庸這個瑜伽者，他也是很有名的學者，才把瑪爾巴的生平寫下而有了這個傳記。所以瑪爾巴翻譯經續的實際數量，大家也不能確定有多少，很難決斷。
稱瑪爾巴為譯經王是由噶舉派自己講出來的，如果依所譯經、續數量的多少來決定的話，過去舊密不算，在新續、新密裡面其實仁欽桑波是最有名的，因為他翻譯的最多，所以他的譯師頭銜前面都會加一個大字：大譯師仁欽桑波；而噶舉派則特別以譯經王之名來推崇自己的祖師瑪爾巴譯師。
以我個人的看法，一位譯師不一定要譯出很多的典籍才有資格被稱為譯經王，好的譯師並不是依翻譯詞句卷數的多少來評斷，而是應觀察他所翻譯之法意義的深淺，這還不夠，更進一步還要衡量他的譯典是否能夠幫助我們達到最究竟。瑪爾巴翻譯的數量雖然不是很多，但所譯的經續均是意義重大能夠使人達至究竟的，這可以從他的教法造就出許多像密勒日巴大師，以及密勒的弟子惹瓊巴大師一樣的弟子來證明。瑪爾巴另有一個弟子峨秋固多傑，他不僅個人成就虹身而去，連他的眷屬中所養的一隻狗都一起化光而去。所以用“王”這個字來稱呼瑪爾巴譯師的重點，應該在於他的譯著所具的甚深內義及影響。
至於西藏佛經的翻譯，始於藏王赤松德贊的時代，也就是唐朝時期，當時舊密的翻譯情形類似於唐朝，都有國王的幫助，他們特別組成一個譯經院〈藏文稱譯經林〉專門從事翻譯，而且財物上由國王幫助，只不過中國和西藏的財力懸殊，支援兩地譯經院的財力可能很有差別。在那段時期翻譯第一本西藏經書的譯師是扥米三布札，他也是藏文文法的創始人。他首先翻譯了關於觀音的一本經〈編注：《大乘莊嚴寶王經》，其中講六字大明咒的功德〉，然後再編譯了藏文文法三十頌，從這以後，就開始有其他譯師進行翻譯。早期的翻譯工作，是在五個著名的譯師〈扥米三布札、貝盧渣那、噶、覺、祥〉主持之下而進行。
赤松德贊王在位時期，西藏國勢興盛，所以像這一類的譯師及譯師院很多，例如當時在桑耶寺有一個專門的譯師院〈羅劄林〉。雖然藏文佛經跟中文佛經一樣都是從梵文經過翻譯而來，但藏譯佛經有一點特殊處：它們後來都經過多位從印度過來的很有名的智者，反覆再三的校對檢查。在舊密時期，從蓮師開始，這些印度來的智者還包括無垢友、菩提薩多〈寂護〉、佛密、噶馬惹西拉〈蓮花戒〉等人；新密開始，續有阿底峽尊者等眾多從印度來的智者，對於所有以前翻譯的，以及後來翻譯的經典，進行系統性的校對、檢查與整理。藏譯佛經翻譯之嚴謹，已為當代之佛教學者所所檢證：現在印度瓦日那希的一個國際佛教大學，裡面聚集了著名的藏文學者和印度的學者，當他們研究梵文文獻遇到漏失或是不清楚的地方，常常可以從相對的藏文翻譯本找到精確的文字、段落或解釋來補遺。因此印度的學者均一致讚揚以前藏譯經典翻譯的真是很好。
編：像我這種登堂但還沒有入室的金剛乘弟子，看了瑪爾巴學法的經過以後，完全摸不著頭緒。從這整理出的附表我們看到：他去印度三次學法，剛開始學金剛四座續，後來學了喜金剛灌頂、二品續、父續、母續等各式各樣的法，瑜伽事部、行部等等很多，後來那若巴上師又教他那若六法、勝樂金剛、喜金剛、密集金剛等等。我們看大藏經還可以說有經、律、論、續部等分類，瑪爾巴學法的內容如何歸類？有沒有次第？現代人修學密法的人，不管是轉世的祖古或其他人，有沒有修學的次第？現代學密的人在一生中能修、學瑪爾巴所學之法的幾成？這些法究竟是什麼時候修？
仁：對這個問題，一般真正講修學的次第，是從律學起，然後到俱舍，然後學經，這樣上來再學密會是最好的一個次第。從瑪爾巴的生平，我們看到他好像沒有接觸很多的經，這一方面是因為在瑪爾巴的那個時候西藏佛教有點衰弱，正因此當時很多新的譯師得跑去印度再迎請回諸多的經論；另一方面瑪爾巴是以前印度八大成就者之一的卓毗嘿嚕迦，一個非常有名的智者、大成就者，的轉世，所以我們可以瞭解到瑪爾巴是過去生就進行過次第的修學。現在的人學習已經沒有甚麼次第可言了，已經變成是那裡有帳篷大家就進去、前面放甚麼食物，大家就準備吃。實際上修學佛法本來是有一個次第可以逐步遵循而上的。不過在藏傳的寺院傳統裡，還是很有規矩的在遵循著次第：先從九部開始學習，學完出來授予一個堪布或其他的名稱頭銜，然後再正式的趨入到密乘，進行密乘學習。現在西藏的寺院還是依這樣的一個次第在進行。西藏過去的一些法在朗達瑪國王滅佛教後，逐漸衰落，但經過一批新譯師出去請法翻譯以後，密乘在瑪爾巴的時代密乘已普遍廣大地宏揚開來，所以佛法復興後就密教隨之興盛起來，這是心密法出來的開始。在赤松德贊王，也就是唐朝的時候，佛法也興盛了一段時間，但當時在印度密教並不是很盛行。當玄奘法師去印度進度取經的時候，密教宏揚的地方是在烏金國，也就是現在的阿富汗邊境，烏金國境內宏揚密法在當時非常有名，連阿底峽尊者也特別提過烏金地方盛行密法。在那段時期印度雖然也有修行密法的人，但是這些修法人都是在很機密的情況下各人自己修證，並不是很公開。即使在西藏從前也不會把密法這麼公開的，而是修行人自己依次第逐步修上來；但是因時代的變革，修密者全部被打散了，加上一切經書四散流落，就這樣修學密法慢慢地變成公開了。
編：對於像瑪爾巴一樣，只專修學密法的人來說，學習上有沒有次第？像瑪爾巴一生的修學是不是有他的次第呢？或者他只是憑機緣，學到甚麼就是甚麼？
仁：我們乍看瑪爾巴好像是沒有依次第進行學習，但真正來講他肯定是有次第的。他首先去學印度話去學會梵文，然後到印度求法。在他得到金剛四座續或往生法等等之前，他得先皈依，然後再從前行法開始，一步步的接受、學習教法。所有人在受續部教授之前，首先要得到這些續部的灌頂，灌完頂才能允許你看這些續部典籍，所以瑪爾巴也是經歷了這一整個過程而學上來的。
在這裡我們只是用理論的方式解釋密法，而真正來講，續部是需要進行實際的修證才能瞭解的。所以瑪爾巴在實際修證的過程中，一再地從各個上師處得到他們的口訣指導，像他學那若巴六法、大手印法，都是這樣在自己的實証當中得到上師的口訣。所以說從四加行的前行開始，我們現在也照著瑪爾巴的方式順序來在進行修證學習。
編：什麼是父續、什麼是母續？
父續、母續有很多解釋。最主要的來講，父續特別表達方便方面的法門，而表達空性或般若智慧方面的法門就是母續，而這兩者混合在一起的也就是無二的，就叫做無二續。所以其實是有父續、母續、無二續三類區別。除了以上所提主要的父續和母續分類，也有些人再進一步細分，把以男性特徵為主的本尊歸類於父續，而女性特徵多一點的本尊就屬於母續。另外如勝樂金剛為母續，因為在觀想的時候我們可以看到他的眷屬，如圍繞的天女，大部份以女性為。而密集金剛是以男性為主，所以是父續，這是另一種看待之法。雖然這些看待的都解釋的通，但如果以真實的見地來看，修幻身為主的就是以密集金剛為主尊，修光明為主的就是以勝樂為主尊，修俱生智慧為主的就是以時輪金剛為主尊。三者有這樣的區別。
今天你們問的是密續的問題，而密續的問題有些只能從見地上來解釋，因密續主要是以見地為主。所以你不能把一個父續的男身本尊，或母續的女身本尊，以一般的男性的特徵或女性特徵來看待，這樣做是一種錯誤的看待。若認為無二續就是兩者相合的，以這種凡夫貪欲的觀點去看待時，已經把它扭曲，而跟它的義理背離了。如果問：「勝樂本尊和凡夫一樣嗎？」答案是：「當然不一樣！」因本尊根本不是凡夫，我們不能以凡夫貪欲的象徵去看待勝樂。勝樂本身是一個樂空雙運的展現，本尊給予我們這一個色相的顯現，其實就是佛的一種展現。這種樂空所表達的，並不僅有貪欲而已，樂與空更主要是表達方便和智慧雙運的意思。密乘的法不壞，只是因為看待它的人常把自己的概念加在密乘法上面，這樣轉變了密法而把它真正的見給扭曲了。密乘法之所以不很公開也是有這樣的一個原因。
編：講到見地，在傳記裡曾敘述說那若巴讓瑪爾巴先去古古熱巴那裡學摩訶麻耶法，回來以後那若巴再重新傳他一遍，那若巴解釋說這是因為淨觀的關係：古古熱巴是母續的持有者，所以他才要瑪爾巴先去那兒學。如果這其中的道理不是很複雜的話，是不是請仁波切說明一下？這道理是否也跟見地相關呢？
仁：為什麼那若巴大師要他在古古熱巴那邊去學習摩訶麻耶的法，而不由他自己來教授呢？在這種上師對待弟子的關係裡，這些上師已達到遍智一般，能瞭解每一眾生所需不同。雖然我們無法確知那若巴真正的理由，但是今天你既然已經問了，我本來雖不會但也就稍微回答一下。從摩訶麻耶法產生出來以後，第一個授証得以開始修證的人就是古古熱巴，而那若巴大師也是從他這裡聽聞這個法的。我想那若巴要瑪爾巴去那裡學也是要他從法的本源開始，這是我的看法。在瑪爾巴到古古熱巴大師處求法的路上，有三個毒海，也有可能是上師要瑪爾巴經歷路上這樣的一個艱辛困難，來消除瑪爾巴本身一切的障礙。
編：對現代的金剛乘修行人，這些法什麼時候修？
仁：其實這些經典瑪爾巴已經幫我們譯好了，就像食物，他已經幫我們到外面全部買好了，我們只要自己吃就行了。但是這些食物怎麼吃呢？這些法每一個都是一法涵萬法，一種法就涵括他所學之法的全部。近代西藏一位有名的格魯巴智者，東噶洛桑慶列仁波切，曾經寫道：「即使被拉的只有一根頭髮，整個人都會跟隨著頭髮而去。」同樣的道理，你真的把一門法學會以後，整個的法就包容在這裡面了。這個重要的觀念很清楚的指出一點，那就是說如果一個學法的人，他這邊聽一個法那邊聽一個法，而沒有透徹地把任何一門法修證到完全的話，到最終甚麼也不會得到。有這樣的瞭解很重要。同時，在聽聞教法時，首先需要確定這法門是真實的由佛陀所講授的，是經由過去成就者化身的譯師所翻譯出來的，是透過後來的智者班智達再三的校訂檢查的；接下來，要確定教法是依經論裡面的說法來進行解釋，而不是以各人一己的看法去解釋。如果真的要講各人的看法，那起碼的條件是自己的修證真正達到跟教法裡面的已經一致了，這個時候，你才可以講述自己的看法。
如果不這樣留心，會有很多過失。而現在西藏自己也有許多像這樣的過失了。像年輕的一輩很多出來以後，在沒有把教法好好地確証以前就隨意的講出去，以致有些人聽了以後認為跟印度教講的一樣，有些人聽成是佛法所講的，最後兩者都混在一起搞不清楚到底是那一個，導至法開始混淆的情況。在西藏傳統真正要講述一個論或經的話，首先需要在經上面有一個很好的傳承訓練，經過他們的教導，而有能力在聽完一個續部後，就可以解釋其他的續部的意義；所以關鍵是你先要把這個續部傳承裡面的要義透徹的瞭解，有這樣一個傳承以後，再講述其他的你就有把握。如果你甚麼傳承訓練也沒有，而只是任意拿了本經論，比方《入行論》、《楞嚴經》等等之類的，自己看了一遍，就說：「我知道了，我可以講了。」這樣來講法，根本不能幫助別人，因為每一個人看一本書之後，都會有自己的看法，都可以提出一個解釋或自己的一個想法，所以這樣做會有問題產生出來。
剛才是從「聞、思」方面，講一個人任意的開示會有的過失。在「修」方面，不論修行過程中的禪定也好，修證也好，也是同樣的道理。如果你還沒有在上師之前好好的把一個法學完，在還不能清楚的瞭解修定如何進行、分別念起時如何消除以前，就忙著到處去聽各種法門，在實修時會有很多的方法同時產生竄起。你本來是想要把眾多雜念降下來，這時反而產生更多的念頭，心又更亂了。我看到過很多修行的人有心痛或心不舒服等問題，很多是因為他太雜的緣故，這是在「修」上會產生的過失。
編：所以，仁波切，我們今天可不可以說，四加行還沒做完的人，這些經續講一大堆都不用看了？
仁：剛才的意思並不是說你不要聽。學經或續，都同樣要依聞、思、修的過程循序而上。在續部裡，四加行是把續部裡面的修證用口訣的方式教導你來做，而其中的理論，還是得從聞、思、修趨入，這些都需要去做。
編：我看到書裡說瑪爾巴共有十三位比較有名的上師，其中有兩位是那若巴的金剛師兄弟叫做日日巴、噶索日巴金，在傳記裡沒有特別講他跟他們學了甚麼法，只是說他第三次去印度的時候，為了找不到那若巴……
仁：因為每一個法都有一個授記的人，這兩個人之間的其中一個，我記不太清楚，好像是夢瑜伽特別有授記，所以瑪爾巴可能在他那兒學過夢瑜伽，但我也不能確定，可能要再查查看。
編：還有另外一個翻譯的問題：瑪爾巴第一次去見麥哲巴除了學大手印以外，還學了各式各樣的法。除了青海譯本所列的法，貢噶精舍翻譯創巴仁波切弟子的英文譯本的版本，則特別列了有《文殊真實名義經》，說這個也是麥哲巴傳給瑪爾巴的，不曉得仁波切就記憶這個有沒有錯誤？
仁：沒錯，在瑪爾巴道歌裡就講過，他聽聞了最殊勝的續就是《文殊真實名義經》。大部份中文把這部書譯成是「經」，但它其實是「續」，是最殊勝的續，又稱續王。不論你用阿底瑜伽、阿努瑜伽、大圓滿、大手印等各種方式都可解釋這部續，它是到那裡都適用的續，所以稱它是續王。瑪爾巴有講述這個續部的一個傳承，他最有名的四大弟子之一，楚敦旺額，從這個人開始，噶舉派有講述《文殊真實名義經》這個續部的傳承，這是從瑪爾巴而來的續部的嗣系。
編：金子，是影響瑪爾巴求法的關鍵因素。傳記裡說在當時的印度與西藏〈十一世紀初〉，沒有金子就求不到法；而瑪爾巴求法旅程的長短，也多是看金子有多少來決定。這對熟悉唐三藏法師取經故事的中國人而言，很難瞭解。中國歷史記載七世紀時唐朝的玄奘法師取經的路途與經歷，與瑪爾巴一樣艱難。但玄奘法師似乎不曾擔心過錢財與供養的問題。反而當他到了印度那瀾陀寺修學經論時，不斷有人對他呈上供養。兩位求法者如此不同的際遇，是否用文化、時代的差別可以解釋？或者是因為一位是在家人，另一位是出家人？還是因為取經者與學密法者所需的福報不同？
仁：這個有時代的區別──基本上有三種差別。當唐玄奘取經的時候是有國家在幫助他，在拉達克的地方有當年唐僧住過的特別的屋子，而且兩邊路上都刻有非常大的佛像。唐玄奘當時取經沒有甚麼困難，因為有一個很大的國家唐朝的幫助…
編：歷史上記載他是偷跑出去的，他是靠著自己的福德，在路上有些地方的國王幫助他，有的地方不幫助他，應該不是唐朝幫助他的。
仁：即使如此，因為他的際遇不一樣，他去的時候還是比較有財富的。我們看到不僅在拉達克地方，其他很多地方都有石刻以漢文記載他取經的經歷，表示他去的時候不止他一個人，他取經的路途是有很多幫助才達到目的的。
第二是所翻譯的經典有區別。就像你所說的，在翻譯經的時候，是不需要呈上甚麼供養才能求到、學到經文。在西藏來講，翻譯經的時候根本也沒有金子等類的問題出現。西藏以前像莫雷百希惹這一類的譯師去翻因明、經、論等，或西藏甘珠爾的經典，都沒有需要特別供養財物的問題。而法也有區別。玄奘大師那時候翻譯大部份是以唯識為主，但是像大圓滿、大手印這一類講述甚深見地之法的話，沒有金子就不傳給你，這在傳記裡都可以看到。舊密更對新密說他們比新密殊勝，因為兩者有六種特殊的區別。舊密講述第一個特別處是他們的法主為赤松德贊藏國王，而不像新密瑪爾巴的續是無主的；另外所獻的供品更有區別：舊密是拿裝滿整個鹿皮袋的金粉為曼達去供養，而不像新密僅是從自己的口袋裡拿出一部份金子來供養；有這類的區別。
當年瑪爾巴為了換取某些口訣，在路途中怕金子被別人搶去，所以把金子藏在患瘟疫傳染疾病而死的人的骨頭裡面，這樣他平時修行的時候就可以把骨頭隨便扔在那裡，大家也不會去注意。像這樣非常艱辛才求到的法，他不隨便傳，也顯示這一類法的珍貴。薩迦派裡有金法，也是一樣的意思。總之這些是法的特別之處。
另外可以看出印度人本身對於財富很看重……不過口訣是法中最重要的一個要點，像中國人也會有傳家之寶、或祖傳秘方只傳給兒子一樣。雖然它只是一個要點，但只要那個關鍵一公開，大家都懂了，因為這個原因不輕易傳出。西藏很多口訣都是這樣艱辛所得來的。
編：當瑪爾巴第三次到印度，對那若巴獻上金子時，那若巴將金子拋在地上，說：「我拿金子沒什麼用，若需金子，這裡遍地都是。」然後以腳踩地，大地完全變為金土。從這小段事件來看，金子似乎只是象徵最珍貴的世俗供養──初發心求法的人，得獻上最珍貴的供養才能求得法。不過從我們看得到的，有限的，歷史中，除了密勒日巴以外，傳承祖師求密法的人，幾乎毫無例外地都要作很大的財物供養才能學法……
仁：從書裡可以看到那若巴他從沒有說我需要多少金子才傳法給你，只是描寫瑪爾巴一再的呈上供養。上面舉的實例就可說明瞭那若巴大師接受金子的供養並不是因他需要用金子，那麼他為何要拿金子呢？他藉由這種作法表達了法的特殊與重要，要弟子有這樣的瞭解才能夠於法精進修行。那若巴大師曾對瑪爾巴大師講過：「你一生的修證就是最好的供養」，就是最好的證明。
金子一般除了做為路途的旅費外，有一些上師也真的是不拿到金子的供養就不給法。其實他們並不是貪著金子，而是以這樣的方式來告訴弟子一個法或口訣是很特殊的，很重要的。所以瑪爾巴最後一次見那若巴時，那若巴對他說「金子其實沒有甚麼重要」、「遍地都是金子」這段話，就進一步說明瞭所有一切之中，法才是最重要的。瑪爾巴傳法給密勒日巴之前，雖然沒有要他拿金子來進行供養，但讓密勒日巴進行苦行，透過這樣一個苦力，讓密勒日巴瞭解到他所得到的是非常殊勝珍貴的。應該是以這樣的一個角度來理解法與供養的關係。
編：在中國，不知是不是受了自元朝蒙古國師以來的影響，也有一種說法說「密法是富貴法」，要富跟貴的人才可以修。就仁波切看，在現代傳密法是不是也要跟奉獻財富、奉獻金子結合在一起才能保持這個傳統──我想問的是，這個茶和茶杯是不是一定要結合在一起，才能把密法傳下去？
仁：這個問題其實在這本傳記裡已經解釋了：如果一個人真正的拋下身體不在乎財勢而將整個身心都投入修證的話，像密勒日巴大師，那沒有說不全部教導給他的；但如果一個人他既沒有財富也不想精修，那就不傳給他，是這個意思。當一個人供養了財物，上師依他的財物的份，傳給他一個法，讓他瞭解到放下財物才能得到這個法，使他在這方面更加地去把握這個法。是這樣的一種方式來傳法。
「密法是富貴法」這一說，看似在批評密法，其實對密法如果能真正瞭解，這一句話並不是有過失的。因為密法是教人在五欲當中，以五欲為道去修法，所以你不能輕易地用一句話來批判它。密法專門從五欲當中進行調伏眾生，例如在印度傳給因札菩提這個密法王的密法[1]，是為了調伏「王」這一類眾生而產生。密法它另有四種姓的調伏法，有四個時段的調伏法等。每一個密法都是針對眾生的五欲來進行調伏對治的，所以你可以說傳給因札菩提的密法是富貴法。從一般的法我們也可以看得出來，比方一個人受比丘戒，可能是一生都受，可能是短期的受持七天、十幾天或二十幾天，但只有在受戒後才可以講得出所進行修的內容是甚麼。對密法我們不能以偏概全，也是一樣的道理。
編：讀瑪爾巴傳記覺得最特別的一點是他以在家人的相而得到大成就。當他的同宗瑪爾巴郭勒對他修的奪舍法質疑時，瑪爾巴特別講雖然他像常人一樣喝酒吃肉，但奪舍法是真的；而且他更進一步說，他因為已經可以享受欲樂而且有把握不會被欲樂束縛，所以可以不執著，所以可以享受這些欲樂；瑪爾巴說他可以把欲樂引以為道，成就甚深佛果。在他唱給弟子的道歌裡面說：從佛教的甚深智慧來看，如果不把欲樂引以為道，反而拋棄，如果看到美酒美食不享用反而到山裡面去住，如果當前有甚麼享樂而你不要的話，你反而自作罪、反而有過失。像這樣的一個觀點一般人很難接受，有沒有一個比較容易懂得道理來說明這個甚深見地？
仁：對於「以貪欲為道」最需要瞭解的一點，就是一個密乘行者要在已經能夠使五欲為道用以候，才可享受它，當你還不能夠進行轉五欲為道用的時候，你是不宜這樣享受，這是很重要的一點。而你如果真的能轉、為的時候，你不轉、為，那也會有過失。這道理類似於律典裡面的講述：比丘尼瑟加薩摩，因為長的很美，被一個國王所侵犯而有淫行。但佛陀告訴大家瑟加薩摩並沒有犯淫戒。為什麼說她沒犯戒呢？因為行為時她心中沒有一點貪欲的念頭，佛陀知道她的心不住在貪欲上而是放在其他上面，所以說她沒有犯戒。再一個就是大乘的菩薩戒也講：菩薩如果真的能夠沒有一點我執心而利他的話，那菩薩一定要對此善加利用而行利他事業。就像童心的例子，他真的是在沒有一點我執的情況下，為了渡化一女子而跟她過了七世的夫妻。你可以看的出來密乘的做法也是依同樣道理，不過密乘有更多的善巧方便法門可以去運用，但是運用的前提和其他沒有區別。
編：所以從傳記裡看瑪爾巴譯師「轉欲為道」的實際做法，就是選擇了以在家人相，同時自身也得大成就……？
仁：你可以把瑪爾巴的生平看成是進行「轉五欲以為道用」的一種示現，瑪爾巴真正是已達到可以把五毒轉變成五智的形勢下來進行弘法事業。就像他在涅槃前一個月就把他的佛母全身化入他的心間，一個月之後再把弟子全部叫到跟前，跟他們說他要走了，然後喊出一聲「呸」字，整個身心同時化一個光圈，他隨即上昇而去。瑪爾巴把身體下來以攝授眾多的弟子，所以他不是化虹身而去。
我們沒有進行過像瑪爾巴這樣艱辛的求法或是辛苦的修證過程，也沒有經過累世的積聚資糧；老虎跳躍過的山澗懸崖，如果老狗也想照著跳過，結果大概是會跌下來，摔斷掉腰！
編：瑪爾巴的長子，塔瑪多德，死後，奪舍進入鴿子身，然後再飛往印度進入一13歲的婆羅門子之身，名帝普巴。帝普巴後來把這經歷告訴了惹瓊巴。我想到的問題是：帝普巴記得他多生的因緣，又仍具奪舍的能力，為何不傳給惹瓊巴使奪舍法能傳回西藏？奪舍法後來在印度是否傳了下去？
仁：這個問題本來你應該問帝普巴大師，現在我只能稍微地來回答一下。奪舍法不傳給惹瓊巴可能是有很多因緣。但奪舍法是真的有這樣一個法門，我們現在也能瞭解到這樣一個法門確實存在。除了瑪爾巴的例子，從前印度有一個帕當摩桑傑（跟密勒日巴同時期的人）也會奪舍法。他是一位身體非常威嚴長相很莊嚴的一個人，以現在的話說就是長得很帥很好看。有一次他跟一個長得很黑很醜陋的印度教徒在一起，當時他看到有一個很漂亮的鳥死在路邊，就說我要奪舍到這隻鳥裡去，請印度教徒幫他看著身體。沒想到這個印度教徒他也會奪舍法，所以當帕當摩桑傑跑到這隻鳥的身體裡去的時候，這名印度教徒馬上扔掉他自己的身體而進入他漂亮的身體，然後就走了；當帕當摩桑傑回來的時候，只看到這個難看的身體，但沒有辦法他只好就用了。所以現在每次西藏的施身法裡唸誦到他的時候就是以黑色的、非常難看的來表達，有這樣一個典故。
現在在西藏，我們其實也有這樣一個奪舍法的傳承，但是為什麼我們到現在為止不能達到瑪爾巴的境地？可能就是差一個要點、口訣。傳承修法都有就是差一個要點，就像一個傳家寶一樣，缺一個口訣，就差這一點沒有。不然的話，現在也有人練習頗瓦的時候，在前面放一個鏡子然後放一塊布或者放一個嘎巴拉（頭蓋骨），然後進行「呸」字時候，就可以把這塊布整個震動起來往上扔；但頗瓦奪舍法最難、最重要的一點，就是你要達到進入新的身體以後能夠馬上起來。不然你沒有起來，這邊也死那邊也死，很倒楣的。
其實奪舍法只是一種方便法，是為行利他事業而一再換身體而已，並不能達到真正究竟佛果。真正來講，這個法在印度教裡面可能也有，只是已經失傳而已；如果真正去找的話，可能中國的道家裡面也有……
編：道家八仙中的李鐵拐，據說就是這樣的。他本來的身體被人拿去燒掉了，所以他就用了一個死在路旁的乞丐的身體。
仁：總之這些都是方便法。
編：塔瑪多德死後，瑪爾巴在安慰他的妻子，達美瑪，所唱的解憂之歌中說他用金粉所寫的經書，佛像、寶塔等供品，所節儉的衣食、財物與牛羊，都是為多德做的；而塔瑪多德死後，聖物與財物均無主了。瑪爾巴並勸達美瑪應領悟法性平等，將法傳給大眾。從世間法的觀點看，很難理解他這種只為長子累積福報資糧，而不考慮其他六個兒子的心態。從佛法平等的觀點看，也很難瞭解為什麼他們只在長子死了以後，才開始想到要把各種教法廣為傳授給其他弟子。塔瑪多德的根器，真的是遠超越了其他弟子甚多嗎？
仁：就我的看法，瑪爾巴在進行如金粉寫經書佛像等類的佛行之時，並不是刻意的去積聚這一切。而他說塔瑪多德死後，這一切都成為無主的意思，也只是表達無常，並勸達美瑪不要再執著財物。至於他為什麼沒有考慮其他六個兒子的問題，是因為只有塔瑪多德能夠正式的繼承他的法門，其他這六個兒子並不能夠代他把這法宏揚出去。瑪爾巴因為所得到的財物供飾都是施主所供養的，所以並沒有依世間的方法讓他們（六個兒子）去享用這一切，當塔瑪多德走後，他就把這一切法門都授給其他的弟子，這其實沒有甚麼太大的問題。
從這個傳記裡也可以看出瑪爾巴對自己的長子塔瑪多德真的是稍微有一點偏愛，對他比別人好一點。這個我們從世間法來看可以瞭解，而且從那若巴大師給他的開示裡也已經指明了出來──那若巴說瑪爾巴對於此生是稍微有一點執著，但是因瑪爾巴已經瞭解了法性般若，所以這個執著對他不會產生太大的影響。不過在這裡我們可以看得出來他對塔瑪多德是比對他人稍微更愛著一點……
編：事實上奪舍法本來是應傳給密勒日巴的，但因為瑪爾巴譯師的偏愛，所以才……
仁：對，也就是因為這樣的緣故，瑪爾巴在痛苦當中才更了解法性平等，然後把這一切的法都傳給弟子，是有這樣的一個因緣產生。
像我們自己本身在這世間進行修證的時候，並不是說要沒有一點貪戀才能修成。我們可以看到像瑪爾巴他們仍稍微有一點貪戀，但當他們對於最重要的內義，也就是般若甚深之見，越能清楚瞭解的時候，遇到惡緣就越能夠發揮他的能力。甚深見的有無從這樣就可以看出來。
編：傳記裡有些記載讀起來像不真實的神話，可否請仁波切加以說明？比方說瑪爾巴第一次去找古古熱巴時，古古熱巴曾派了兩位護法化做人形去接瑪爾巴，而瑪爾巴看到的，卻是兩隻鳥。
仁：古古熱巴派兩位護法化做人形去，瑪爾巴可能當時障礙太重所以他看到是兩隻鳥而已。就像無著菩薩見到彌勒佛的時候，旁邊的老太婆看到的還是狗一樣。有可能是這個原因，這個我們無從去估量。
編：瑪爾巴第三次去印度，再從麥哲巴得到金剛灌頂時，勇父空行集聚壇城隨喜慶賀。此時有空行母化身為七隻紅狼女來領受施食。為什麼這樣很殊勝？空行母為什麼不化身為天女、輪王身等等？
仁：這個跟前面的問題一樣，不需要太多的回答。真正來講，空行一般到世間都是展現出各種不同的形象，如果展現出他的真實相我們也不能見到。空行也分很多種，這裡的空行母屬於護城空行，只是住在地上這個世界。
編：另一個有關空行的問題。瑪爾巴第三次去印度，在找到那若巴之後，師徒兩人啟程回布拉哈日，以便那若巴傳給他遷識奪舍法。他們在這段路沿途受空行母製造的魔障不斷阻撓，為什麼會這樣？
仁：遷識奪舍法是大法。空行母不捨得讓這個法輕易傳出去，所以後來那若巴得特別跟帝洛巴祈請，求得護持，才得到空行許可。
編：瑪爾巴第三次去印度，看到那若巴坐在屍體上，品嚐人肉及內臟；或提到那若巴可以經由三昧觀想受用人肉，代表的意義是什麼？
仁：從傳記裡我們可以看出當瑪爾巴第三次去見那若巴的時候，那若巴可以說已經不在人間了，他所示現的也是我們人類無法看到的。因為在這裡他所示現的，（敬：中文好像稱梵行，藏文是「多休」）是甚深的見地以及証量已經達到最究竟以後，內外身心都已經沒有特定的樣態，所以他可以很自在的展現在各種地方，有時候去到空行會去進行薈供等等。在描述那若巴進行吃人肉或到墳場穿戴著蛇的背後，其實很清楚地表達了他已經離開了善惡，已經沒有甚麼取捨、好壞的區分，他已達到了無二的境界。在書裡的同一個段落，也描述當瑪爾巴初看到上師給他的屍骨時，他覺得噁心而沒有食用，等他後來去舔食殘食的時候，他整個人一下子就進入甚深禪定當中。所以我們看到的與他們看到的不一樣。
編：除了大手印外，瑪爾巴還從麥哲巴上師處得到金剛歌的傳承。請略為講說金剛歌的傳承內容為何；薈供的功德，以及何時應做薈供？
仁：先講薈供功德，真正的做薈供就應該跟瑪爾巴的行為一樣，要達到那種梵行時才是真實的薈供；我們現在所進行的薈供只是一種以外在形式來表示這樣的一個薈供而已。
金剛歌的意思其實就是一個成就者的證道歌，他證道的當下沒有夾雜一點思言銓解的概念就自然唱出來的。這種是直接開示的，沒有甚麼傳承。就像恆河大手印等，這些都是證道歌。如果真要區別大印與金剛歌，一般說來金剛歌開示的內容不限於大印，由上師直接唱出來，有的時候是在講密乘的生圓次第方面等；而大印是直接由麥哲巴正式給他開示，讓他真實瞭解大印的意思，可能是這樣他們把它區別為兩個傳承。
編：這區分是在創巴仁波切的英譯本中的引文裡面看到的…
編：瑪爾巴所唱的金剛歌道歌的歌調（琵琶長調音律，大鵬展翅調，蜂鳴遠方調等等），現在還聽不聽得到？
仁：這些瑪爾巴所唱的調子現在是否真的傳下來，沒有特定的答案，但是類似的調子，噶舉派裡各有自己的唱法，只是沒有特別說是從瑪爾巴來的。
編：仁波切是說現在這些各式各樣的調子的名稱還在，但是內容不知道，還是說現在唱的金剛歌的傳統…
仁：這些調子的名字都不在了，唯一有的說法是：這是瑪爾巴的調子，這是密勒日巴的調子，而沒有甚麼大鵬展翅調…，這一類的都沒有了。這種唱誦的方法有三個傳承，就是噶瑪傳承、竹巴傳承和止貢傳承，有這三個傳承的唱調。
編：仁波切今天有沒有機會為我們唱一下，讓我們也聽一聽，或者甚至可以傳下來？
仁：今天我嗓子不太好，不過沒有關係，瑪爾巴的嗓子也不是太好。真正歌喉很好的是密勒日巴，密勒歌喉太好了所以才稱「聞喜」，意思就是聽到他的歌喉就高興了。
你們今天這樣看瑪爾巴傳記很好，這是密乘也是自己過去生的福報，能夠這樣去接觸它；不然會對咒乘產生邪見，對密乘甚深見地不瞭解會產生顛倒思想。
（朗欽仁波切用止貢的調子唱瑪爾巴的金剛道歌，道歌內容刊於「聞喜」第七期，第７頁。）
（以下朗欽仁波切直接用中文開示）
仁：這首金剛道歌的意義能真實的瞭解以後，大手印怎麼解說都跟這個一樣的，所有的口訣在這裡都有，這首道歌講的非常圓滿詳盡，除了這個沒有其他了。僅這一首道歌裡，就有非常深的意義，你們真的瞭解了這點，好好的讀它，時常祈請祈請…
（朗欽仁波切示範竹巴、噶瑪噶舉的調子唱法。）
仁：…剛剛這個道歌的意義非常深，真是非常好！
編：對，就是因為意義很深所以我們今天沒有問道歌裡的問題…
仁：這個道歌裡面的意義慢慢看的時候，會噢…（慢慢的瞭解）
…所有這些瑪爾巴譯師的道歌，密勒日巴的道歌，能聽到是真的非常的珍貴！你們平時常去看這些道歌，它的意義你們慢慢、慢慢了解以後會有更深的（體會）。然後如果障礙出來了，不想修行，或心理難過的時候，或像以前人說邪魔現前時，把這道歌一唱，再定坐…邪魔就不見了，我保証！想要消除障礙、所有不好的事的時候，用不著大悲水什麼的，這個就非常好。不一定要用這個調子唱，用唸的也可以。自己見地修行不好的時候，把瑪爾巴譯師的道歌、密勒的道歌、或帝洛巴的道歌以誠信心一唸，馬上不一樣，非常不一樣，非常不一樣…
〈12歲入佛門，法名確吉洛卓〉
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卓彌譯師
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西藏芒喀木古龍寺
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梵文，翻譯，印度會話
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基特巴
本達巴 |
尼泊爾
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金剛四座續〈吉祥四座法〉、往生奪舍法〈遷識口授〉和煙炭天女的隨賜法，翻譯
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那若巴
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布拉哈日
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喜金剛灌頂，二品續、金剛帳續、桑布紮續〈一年學完〉
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益喜寧保（智藏）
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印度西方拉蓋夏紮寺
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父續的密集金剛的教授《密集大本續》，事、行、瑜伽三部的儀軌與全部實修口訣，於密乘的要義生起了正覺
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拜希瓦桑布（古古熱巴、寂賢）
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毒海洲
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母續的摩訶麻耶法。古欽、古瓊、堅巴三種瑜伽之法：第一種，名下劣形瑜伽。第二種，名深密咒瑜伽。第三種，名究竟法瑜伽。二十四種根本圓滿次第等的含義。三幻續、幻化網。
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那若巴
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布拉哈日
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再傳大幻化網。
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麥哲巴
（梅傑巴） |
列火山寺
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大手印的法門連同親授，並傳了本續的讚歌連同解釋，以及歌謠（金剛道歌）、十二要法講解、文殊真實名義經等。
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空行母哲澤頓登
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南方索薩嶙屍陀林
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四座法的灌頂及教授全
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「古蘇魯」瑜珈師
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森格嶙巴等
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生起圓滿二種次第的灌頂與教授。
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那若巴
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布拉哈日
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勝樂輪的灌頂與教授，並講解本續的疏釋。傳授四大口傳教授之一的那若六法，以及直指本心俱生妙智的大手印等教法。
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那若巴
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布拉哈日
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歡喜金剛中、廣、略三種灌頂，《二觀察根本續》、《不共釋續空行母金剛帳》、《共同釋續桑布紮注釋》及其要門口訣（法論十口訣）等
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麥哲巴
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列火山寺
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將以前所求得之法再為重學，認真校正；又求得密集的灌頂與疏釋，大手印明點續等法，並請得這些經書。
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拜希瓦桑布
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毒海洲
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將過去已求得之法認真校正，未求得之法，則圓滿求得一切灌頂、教敕和要門等。將所求得之法本，全部翻譯，筆之於書。
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骨骼莊嚴瑜伽母
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毒海岸邊
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益喜寧保
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拉蓋夏紮寺
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僧格林巴
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拉蓋夏紮寺
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那若巴
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布拉哈日
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因陀羅菩提王所傳承之勝樂法，大婆羅門薩日哈派之佛所聞續的講風及其密卷、口訣等。密集類廣略兩種灌頂，本續廣論平等不二義勝過一切三千五百頌及其注釋燈明釋等法。圓滿求得多種灌頂、教敕、要門口訣，將所求得之諸法典翻譯成書，
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阿底峽
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西藏娘堆地方
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吉祥金剛鬘法。
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日日巴和噶索日巴金
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不詳
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不詳
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那若巴
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布拉哈日
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遷識大奪舍法。勝樂空行耳傳法：勝樂金剛六十二尊，十三尊、五尊、雙身勝樂金剛等大灌頂。依僧多惹曼陀羅，佛母金剛亥母、七尊、五尊、俱生母等大灌頂。又依上師之身語意三密曼陀羅，傳名稱灌頂，並將教授圓滿傳授。
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